Голосование

Какой ЧС-2 мы хотим получить

Ходовой электровоз ЧС-2 (чебурашка)
11 (61.1%)
Стендовый электровоз ЧС-2 (чебурашка)
1 (5.6%)
КИТ электровоза ЧС-2 (чебурашка)
6 (33.3%)

Проголосовало пользователей: 15

Голосование закончилось: 31 Декабря 2018, 22:48:45

Автор Тема: ЧС2 от Нетужилова  (Прочитано 22067 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vnefedov

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • Поблагодарили: 1908 раз(а)
    • Вячеслав
    • Москва
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #40 : 23 Сентября 2018, 20:35:46 »
Слав, а что резинку на одно колесо одеть забыли? Вообще всё на первый взгляд выглядит так, что среднюю и не ходовую оси можно переместить назад на 1,5 мм.
Резинки по одному колесу на каждой телеге, а по поводу перемещения оси - тогда и боковины надо переделывать...

А эти телеги можно купить как з/часть?
Можно, сами телеги E279422 и E279428 по 40 евро, плюс надо центральные шестерни E12051200 в комплект телеги не входит и продаются по 20 штук за 21 евро.
Цены с немецким НДС.
Овчинка выделки не стоит - розничная цена нового цифрового локомотива 139,99 евро, а можно найти и дешевле.
Только N - DCC и немного аналог. N-ка незаменима!!! ПРОВЕРЕНО!!!
мои ссылки:   
наш форум     магазин для резерва
 
Поблагодарили этот пост: Эдуард

Оффлайн Эдуард

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 318
  • Поблагодарили: 152 раз(а)
    • Эдуард
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #41 : 23 Сентября 2018, 22:29:21 »
Ну как же так? Там же на первой оси колесо под резинку, которой нет?

Боковины у ЧС2 так и так другие.
 
Поблагодарили этот пост: vnefedov

Оффлайн vnefedov

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • Поблагодарили: 1908 раз(а)
    • Вячеслав
    • Москва
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #42 : 23 Сентября 2018, 23:51:11 »
Ну как же так? Там же на первой оси колесо под резинку, которой нет?
Эдик, спасибо за подсказку. Ошибка сборки Трикса, пока еще действует гарантия - пусть присылают колпару, напишу им.
Надо же мне было снять именно эту тележку...  :)
И даже без резинки, локомотив хорошо двигается, и токосъем работает прилично...
На втором у меня все правильно собрано. Вот фото обоих снизу:



Боковины у ЧС2 так и так другие.
Ну тогда лучше сразу отлить весь пластик на телеге целиком и переставить редуктор с колпарами...
Только N - DCC и немного аналог. N-ка незаменима!!! ПРОВЕРЕНО!!!
мои ссылки:   
наш форум     магазин для резерва
 
Поблагодарили этот пост: Андрей, Эдуард

Оффлайн vad

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • Поблагодарили: 32 раз(а)
    • Vadim
    • Moscow
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #43 : 24 Сентября 2018, 00:34:17 »
Вадим, слишком заморачиваешься, это локомотив не для маневров - а пассажирский магистральный. И ему совсем не обязательна минимальная скорость, главное чтобы он не остановился на пересечении пути и только. MINITRIX выполнил это и он не останавливается на пересечениях путей, значит аккумуляторы без надобности...
И другие предложения по ходовке тоже, если есть почти идеальная и идентичная ходовка...

Есть несколько НО:

1) Если вы за реалистичность, то вряд ли ускоряете локомотив мгновенно.  А перед локомотивом что у нас? - стрелочная улица. Как только локомотив трогается, ещё не разогнавшись  проходит на минималке стрелки, а там как неровности и перепады высот остряков и их шарниров, изостыков, и у некоторых, ко всему прочему и  пластиковые крестовины,  Всё это значительно повышает вероятность вставания локомотива, поскольку контактных точек с рельсом  меньше, телеги интенсивно поворачиваются и начинают шуметь и телеговые контакты(кто поленился и не обошёл их проводками),   есть риск  встать и поймать пыль на оставшееся последнее колесо.

2)Да, в реальности значительное время локомотив идёт по перегонам. Но в маленьких квартирах на макетах преимущественно моделируют станции,  как более разветвлённый и интересный объект обеспечивающий достаточную комбинаторику перемещений. А следовательно на передний план выходит станционная работа, и процент маневровой работы на малых скоростях у магистрального локомотива начинает приближаться к тому же у  маневрового.

3) Любой локомотив участвующий в движении попадает в ТЧ или депо после окончания маршрута.  А это маневровые скорости.  Под пиво катать поезд по кругу быстро надоест. Мне надоело через месяц ( может, потому,  что я не пьющий? ) Хотя там и плавные остановки и сигнализация...  Куда интереснее чередовать автоматический перебор маршрутов с маневровой работой, где участвуешь сам.  Например, пришёл состав на вокзал в тупик по автомаршруту. Далее переходим на ручной.  Отцепляемся. А это минималка! Далее маневровый оттащил состав в ЛВЧД. Далее за ним магистральный ушёл в депо. В депо на круг - тоже минималка.  Потом, после обслуживания локомотив должен   прицепится и аккуратно, посему - опять минимальная скорость.  Отправление по поездному маршруту вначале тоже минималка и по стрелкам.   Есть два локомотива и один состав - можно просто играть в смену на небольших макетах. Требования те же. 

Моё мнение таково  - если  ты хочешь грамотной  и надёжной работы ПС в ДЦЦ - каждый  локомотив желательно привести к полному приводу и токоприёму,  массе в 150 грамм, рессорам колёс и телег, + поверпак в добавлении.  Расцепители, звуковые и буферные сигналы - уже по желанию, в зависимости от принятой стратегии циклов движения на макете. 

В дополнении могу сказать, что по опыту на макете, мне, в итоге, полностью пришлось отказаться от 4х осных локомотивов. Очень мало колёс на токоприём. Попросту говоря, надоедают вставать даже при наличии рессор, массы в 150 грамм,  огромного поверпака, экономичного мотора,  и отсутствия резинок, и , замечу, относительно чистых рельс. Так ушёл из эксплуатации 4х осник БР101 с огромным свинцовым грузом между пантографами замаскированным под жалюзи, и 4х осник RS-2.  НО по прежнему радуют 6ти осные  Триксомашки!  Люськи на втором месте. (все без резиновых бандажей, итд итп.)


Я считаю - если можно  найти более лучшую полноприводную ходовую  для проекта, открывающую возможность доведения до полного ума для работы в ДЦЦ,   то почему бы её не найти сразу?  Что мешает?  Почему надо настаивать на ущербной неполноприводной ходовой, которую не доведёшь до ума принципиально?

1) Резинки в ней не обменять на металл (не будет тянуть, потому что неполноприводна), а 4 оси мало на токоприём!
2) Подрессорить нельзя по той же причине - уйдёт вес на неприводное колесо, а остаток тяги других колёс будет израсходован на то чтоб преодолевать силу трения неприводной оси. Итог  потеряем тягу...  (уже об этом говорили не раз)
3) Отсутствует аутентичность простукивания 3+3 на изостыке.
4) Оттустствует наличие тяги в двух осях в отличие от оригинала.
Разве эти недостатки не очевидны?

И самое главное :  НИКОГДА не стоит принимать за икону лейблы и  изготовителей фирмы Трикс и др. Там порой сидят бОльшие невежды чем мы с вами. А ещё хуже - люди ориентированные косить бабло,  Там вообще о принципах инженерии забывают!  там убирают и выкидывают всё, что можно выкинуть, пока модель не перестанет ехать вообще!
Вывод: Всегда надо смотреть на модель самому и самому оценивать её пригодность с инженерной точки зрения.
Тот же трикс: Почему кинематика Машки нормальная, тут они не поленились,  а вот их люська и этот донор - сделаны в контраст похабно?
Просто подумайте.


Да, для  людей, которые снимают свои модели с макета после катания и  катающих нерегулярно,   то что предлагается - сойдёт.  Им важнее внешнее, видимое соответствие. А такие макияжные изьяны, как то, что  он неполностью простукивается проходя по стыкам , и не все оси тяговые  в отличие  от оригинала ....  на это забивается.  До сих пор ответ на вопрос - почему?- был для меня загадкой.

Но с недавних пор, кажется я начинаю понимать откуда ноги растут.
Меня  недавно просвятили, что все, или почти все моделисты воспринимают как икону книгу, выходившую под названием "модели железных дорог". Видимо там дают такие ориентиры.  И это как идол, мешающий взглянуть на тему под другим углом.

Я же пришёл к макетам другим путём. И воспринимаю  другие знания, которые бы назвал так "моделирование процессов происходящих на железной дороге посредством полунатурных макетов"

Вот вам моё видение всего что я тут наблюдаю. Может быть оно будет для кого то полезно, и кто то избежит пары тройки шишек, когда будет осваивать это дело. 

Какие же выводы из всего этого: 

1) Пожелание в прекращении упорства  выбора абы каких  ходовок доноров.  Очевидно что нужны полноприводные. Тут даже нечего спорить. Это математика, теорвер. Это же позволит вам самим убрать проблемы при переходе с ДЦ на ДЦЦ, дальнейшего расширения, усовершенствования, итд.

2) Подозреваю, что большинству будет всё равно  на моё мнение, (хотя бы потому, что тут большинство ДЦисты) и будет выбрана ущербная. Но тут тоже нет ничего страшного.  Свою ходовую мне подточить под корпус будет не влом.   Но это, всё же может оказаться проблемой для других, кто тоже захочет "нормальной езды в ДЦЦ".

-------
P.S.: Выбирайте и будете сами выбраны...
 
Поблагодарили этот пост: Андрей, Lem, evgen, Эдуард, Беглец

Оффлайн Эдуард

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 318
  • Поблагодарили: 152 раз(а)
    • Эдуард
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #44 : 24 Сентября 2018, 12:10:41 »
Спасибо Вадим за такой длиный опус. Почти со всем согласен на 100%. Исключение составляет полноприводность, с которой я не на все 100% согласен и уже объяснял почему. Также в Европе нет стыков рельс и поэтому отсутствует всякий перестук колёс. Ещё было бы очень интересно, если бы ты рассказал, как ты колпары подрессориваешь. Если бы с картинками, было бы вообще супер. Я улучшал токосьём только на паровозах. Делал так, что бы локомотив оставался твёрдо стоять на двух осях. А у остальных растачивал буксы, что бы оси в них более свободно ходили вверх-вниз. Таким образом локомотив твёрдо стоит на четырёх точках, а контакт с рельсом остальных поддерживается за счёт собственного веса и пружинящих токосьёмов. Кстати в основном грешат токосьёмом локомотивы от Трикса. Ещё очень бы хотелось сделать в каком-нибудь локе пауерпак, но даже не знаю как.
 

Оффлайн vad

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • Поблагодарили: 32 раз(а)
    • Vadim
    • Moscow
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #45 : 25 Сентября 2018, 22:15:24 »
Спасибо Вадим за такой длиный опус. Почти со всем согласен на 100%. Исключение составляет полноприводность, с которой я не на все 100% согласен и уже объяснял почему. Также в Европе нет стыков рельс и поэтому отсутствует всякий перестук колёс. Ещё было бы очень интересно, если бы ты рассказал, как ты колпары подрессориваешь. Если бы с картинками, было бы вообще супер. Я улучшал токосьём только на паровозах. Делал так, что бы локомотив оставался твёрдо стоять на двух осях. А у остальных растачивал буксы, что бы оси в них более свободно ходили вверх-вниз. Таким образом локомотив твёрдо стоит на четырёх точках, а контакт с рельсом остальных поддерживается за счёт собственного веса и пружинящих токосьёмов. Кстати в основном грешат токосьёмом локомотивы от Трикса. Ещё очень бы хотелось сделать в каком-нибудь локе пауерпак, но даже не знаю как.

Разумеется на современных макетах стыков почти нет. Но от изостыков ни на реальной ни на макетной ни на зарубежной  ЖД  никуда не деться.  Они делят рельс на гальванические блок -участки, залить их эпоксидкой и идеально заполировать не получится ни там ни сям. Всё равно будет стучать. Так же стыки нужны для того, чтобы макет мог выносить температурные колебания. (аналог сезонных вставок в реальности) На бархатном бесстыковом пути в реальности всё же есть стыки. Это сезонные вставки и изосекции.  Они располагаются нечасто. Обычно расстояние между ними больше чем длинна состава или около того.  Но вот как раз в этом и есть их преимущество!  Практически все из нас в лесу собирали грибы, и наверняка слышали как поезд следуя с постоянной скоростью последовательно простукивается на таком изостыке двух блок-участков.  Стык по сути  один. Нет какафонии от других стыков, и даже порой легко определить тип локомотива по тому как он отстучал, и что за вагоны.   И сам перестук по своему красив и гармоничен. Прокатите состав с одного флекса на другой!  Вы всё поймёте.


Что касается полноприводности  тут вывод крайне однозначен.  Вот логика:

1) Токоприём в N совсем не фонтан. Поэтому используем все колёса и без резинок! Это бесспорно, не так ли? Мало токоприёма не бывает!

Далее:

2) Для надёжной работы 6 осного локомотива по умеренно запылённой реальной трассе (макет сферического беспылевого коня в вакууме с бесконечным швабраньем рельс  мы сразу отбрасываем), и обеспечение тяги  состава хотя бы длинной в 1 метр с стандартной нагрузкой 20 грамм на полувагон  в стандартный уклон 2.5%,   необходим вес одной секции не менее 140-150 грамм.  Всё что мы имеем из покупного - меньше 150 грамм, или же совсем сильно меньше.  Модели для детей от трёх лет вынужденно облегчены из-за закона, чтоб дети не отравлись. Посему там и резинки! Но мы же не берём модели в рот?   Примеры хороших тяжёлых старых локов вышедших ещё до закона - Триксомашка, Като ПА1.  С меньшим весом будет скользить.

Думаю, по этому пункту  тоже вопросов нет?

3) ПРО ПРИВОДНОСТЬ:  Если ось не приводна, то чтоб с неё снять токоприём, нужно её прижать рессорой. Но это уменьшает вес остающиёся для приводных колёс, так? А значит это уменьшает тягу. Далее, контакты и рессора сама создаёт некое трение, отжирающее ресурс от срыва трения покоя тяговых колёс.  Это второй минус.  Тяга у такого локомотива будет сильно меньше. И зачем нам такой?

Неполноприводную заводскую модель доработать до полноприводной  практически не возможно в домашних хобби-условиях.  Я пробовал доработать Роко БР150 (аналог предлагаемого тут). У меня не получилось. Втрой опыт - у неполноприводного 6 осника Атлас RSD5/7
пришлось заменить  телеги на полноприводные от КАТО. Только тогда всё поехало нормально.

Надеюсь с  критерием полноприводности на донор  все теперь согласны?



ПРО ПОДРЕССОРИВАНИЕ: 

1. Школьная Геометрия: Плоскость определяется ТРЕМЯ (а не 4мя ) точками.
Думаю, доказывать не надо?

Посему рессорить надо все колёса.
Желательно отстроить рессоры так, чтобы рессора работала весь люфт,  они были бы одинаковы и  проседали бы на 50-70% под весом локомотива.

Так же телеги должны быть развязаны от того чтобы быть в одной плоскости. Колёсные рессоры всё неровности не выгребут.  Это обеспечивается либо шарниром, либо тележными рессорами.

Я понимаю, что это практически не применимо к паровозам, поэтому я их изначально не брал в эксплуатацию на макете.
Тут обычные бы кузовные локомотивы в чувства бы привести.

Как рессорить конкретную модель - в каждом случае ищется свой удобный путь. Варианты - плоскими пружинками по ребордам объединяя с контактом (европа) или же прорези и независимые пружинки по подшипникам-вкладышам (европа-металл) или же  по полуосям - иголкам (Америка) ....

Если кто задумает - всегда подскажу.

А сейчас надо бежать работать.

Перерыв закончился.

---------------



 
Поблагодарили этот пост: evgen, Эдуард

Оффлайн evgen

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Поблагодарили: 164 раз(а)
  • Проектирую ЖД макеты Analog/DCC/TrainController™
    • Евгений
    • Москва
    • Макеты PAROVOZZO
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #46 : 25 Сентября 2018, 23:06:29 »
Уже давно в воздухе висит вопрос о разработке своих уникальных ходовок.
Огород опять какой то городить собираетесь.
Что то там подгонять, подтачивать, подлаживать.
Причем брать не дешёвое ХОРОШЕЕ, и его курочить. Без гарантии положительного результата в каждом из случаев.

А тут вам и тиражик небольшой рисуется.
Договоритесь уже, кто там чем богат. (имею в виду знания - оборудование.)
Вообще было бы круто.

Просто я смотрю на ранние LIFE-LIKE, ходовки. Не совершенные они конечно, но блин в большей половине случаев работают, и вполне себе не плохо. Стоят 3 копейки. Но там за счёт тиража, понятно. Ну здесь по дороже получится. Даже если в несколько раз.
Сейчас всё хорошее и уникальное дорого.
Интересанты по данному вопросу не нищеброды точно. Что мешает сделать для себя любимых вожделенную годами модель.

Нужно только иметь понимание психологического барьера цены.
 (oo)//

Планирование и производство дизайнерских макетов железной дороги.
Инновационные технологии производства по чертежам на станках ЧПУ.
Программное интеллектуальное управление макетом через компьютер.
Analog / DCC / TrainController™
 

Оффлайн КБВ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Поблагодарили: 758 раз(а)
  • Русская "N"-ка
    • Борис
    • Северск
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #47 : 26 Сентября 2018, 06:51:04 »
Что мешает сделать для себя любимых вожделенную годами модель.
Это верно , но если только для себя любимого .....
 

Оффлайн Эдуард

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 318
  • Поблагодарили: 152 раз(а)
    • Эдуард
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #48 : 26 Сентября 2018, 17:01:45 »
Плоскость определяется ТРЕМЯ (а не 4мя ) точками.
Думаю, доказывать не надо?

Посему рессорить надо все колёса.

Это правильно, но на осях колеса попарно. Поэтому одной точкой приходилось жертвовать. Если будет возможность, покажи как ты свои подрессориваешь. Только с фотами.
 

Оффлайн evgen

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Поблагодарили: 164 раз(а)
  • Проектирую ЖД макеты Analog/DCC/TrainController™
    • Евгений
    • Москва
    • Макеты PAROVOZZO
Re: ЧС2 от Нетужилова
« Ответ #49 : 26 Сентября 2018, 23:30:35 »
Это верно , но если только для себя любимого .....
Не все обладают ювелирным мастерством.
Хорошо что находятся люди имеющие возможности помочь тем, кто имеет способности.
Всем хорошо.
Сейчас решается вопрос целесообразности производства малым тиражом эксклюзивных моделей.
Ценность её в дальнейшем будет как раз в аутентичности.
На ЧС2 толком ничего не подходит. Колхоз - колхозом будет погонять. Кто во что горазд.
А в случае возможности мелкосерийного производства ходовок под мини тираж, добавит невероятной ценности этой модели.
Получится законченная фирменная модель.
Тем более, что сейчас в мире отечественных мелкосерийных моделей, достигнут уровень производства на ЧПУ.
Рассчитать можно все "тютелька в тютельку". Вообще не проблема особенно для тех, кто в этом разбирается.
По факту "приколхоживание" чего то от чего то, выйдет не намного дешевле.

Опять же никто не ответил на вопрос - Сколько он готов заплатить?
Это скорее вопрос к самому себе.
Понятно, есть желание подешевле. Но эксклюзив не может быть дешёвым.

Я просто подал мысль к размышлению. Уже несколько раз об этом упоминал.
Корпуса делать научились, осталось научиться делать ходовки.
И некоторые уже умеют, но не массово. Просто не хватает ресурсов.
А ресурс может состоять из предоплаты, так же как и в остальных случаях.

Здесь ещё вопрос о доверии играет немаловажную роль.
Что в итоге получиться, и получится ли вообще.
Идея хорошая, но скорее всего не воплотимая.



Планирование и производство дизайнерских макетов железной дороги.
Инновационные технологии производства по чертежам на станках ЧПУ.
Программное интеллектуальное управление макетом через компьютер.
Analog / DCC / TrainController™
 
Поблагодарили этот пост: Андрей